Danielle Smith: Dobry wieczór wszystkim! Nazywam się Danielle Smith, nadajemy z Calgary. Zapraszam Państwa do audycji Global Sunday [Telewizja Global w Niedzielę] – forum dla dyskusji o sprawach i tematach najważniejszych dla Kanadyjczyków.
...Czy islam spóźnił się z reformą? Pani Irshad Manji, autorka nowej książki pt. Kłopot z islamem jest z nami w Vancouver, a teraz przyłączył się do nas historyk Daniel Pipes, dyrektor the Middle East Forum, instytutu naukowego z siedzibą w Filadelfii. Dziękuję, panie Danielu, za udział.
Daniel Pipes: Ja też dziękuję.
Smith: A w studio jest profesor Aaron Hughes z Wydziału Studiów Religijnych Uniwersytetu Calgary. Witamy, panie Aaronie.
Aaron Hughes: Dziękuję.
Smith: Panowie, właśnie rozmawialiśmy z Irshad o jej nowej książce The Trouble with Islam [Kłopot z islamem] – Panie Danielu, czy mógłby pan nam przedstawić...poszerzyć i przedstawić w szerszej perspektywie [problem]: czy cały świat muzułmański jest w stanie wojny z Zachodem?
Pipes: O, nie, na szczęście tak nie jest, lecz chodzi o bardzo znaczącą i bardzo dynamiczną mniejszość. Według moich obliczeń szacunkowych, dziesięć lub piętnaście procent muzułmanów jest w stanie wojny z Zachodem i, przypuszczalnie, prowadzi te wojnę na szerszą skalę. Te 10 – 15 procent prowadzi wojnę z punktu widzenia wojujących islamistów, a inni może z innych motywacji, lecz w żadnym wypadku nie prowadzi tej wojny cały świat muzułmański.
Smith: Zgoda. A teraz, panie Aaronie, czy może pan nam powiedzieć w jakim stopniu ten ekstremizm jest już widoczny w Ameryce Północnej?
Hughes: Dobrze. Ja myślę, że ekstremizm [islamski] posiada w Ameryce Północnej wielki potencjał. Jak Państwo wiecie, w niektórych meczetach, które wymienia w swojej książce pani Irshad, istnieją wpływy Wahabizmu, kierunku, który z pewnością jest wojowniczą, utra-konserwatywną formąislamu. Chciałbym dodać, że chociaż w dużejmierze podzielam argumenty pani Irshad, ta koncepcja ijtihad jest również potencjalnie problematyczna, ponieważ każdy może ją wykorzystać. Mamy więc z jednej strony [muzułmańskich] liberałów, wykorzystujących ijtihad , a z drugiej strony, jeśli by zapytać Osamębin Ladena czym się posługuje, to okaże się, że również on stosuje pewną formę ijtihad , tak, że pojęcie to ma charakter miecza obosiecznego i trzeba uważać, gdy się nim posługujemy.
Irshad Manji: Myślę, że ma pan zupełną rację, profesorze Hughes. Chcę jednak dodać, że choć stosunkowo niewielka mniejszość [muzułmanów] w świecie islamu, a nawet tu na Zachodzie, to fanatycy głoszący to aktywnie, to o wiele więcej z pośród nas wyraża na to zgodę. I pozwalamy fanatykom robić swoje...
Hughes: To prawda.
Manji: …I właśnie dlatego wołam do moich współwyznawców – muzułmanów z głównego nurtu – by obudzili się i zajęli się tym, co dzieje się z naszą wiarą. Nie wystarczy bowiem prosto powiedzieć sobie „hmmm, islam jest pokojowy, islam głosi miłość”. Zostaliśmy po prostu porwani i wszystkie te inne mantry, które przedtem słyszeliśmy, słyszymy nadal po 11 września [2001]. Pytanie brzmi: „Co konkretnie z tym robimy, w jaki sposób chcemy udowodnić, że islam głosi te wszystkie wspaniałe rzeczy?”.
Smith: Ale kto obecnie odpowiada za kierunek, który przyjmuje islam? Kto interpretuje Koran? Daniel?
Pipes: Odpowiadam. Istnieją tradycyjni przywódcy [duchowi], którzy mają za sobą trzydzieści lat studiów, ale oni są coraz bardziej spychani na margines. Zamiast nich przychodzą ci dynamiczni, to znaczy islamiści, ludzie, którzy pojawiają się w Internecie, którzy głoszą bardzo radykalne poglądy, którzy dominują w interpretacji [Koranu]. Lecz także, szczególnie od 11 września [2001], narasta ruch sprzeciwu i ludzie tacy jak panna Manji wysuwają kontr-argumenty, ludzie, którzy mówią „nie”, „dosyć”, „nie chcemy iść tą drogą”. Ruch ten jest ciągle w początkowej fazie, buntuje się, wciąż jest w mniejszości, ale to bardzo, bardzo ważne, że ich głosy są słyszalne.
Smith: Ogólnie biorąc, można powiedzieć, że mniejszość [o której mowa] jest bardziej umiarkowana niż główny nurt [muzułmanów] w Ameryce Północnej.
Hughes: Myślę, że tak nie jest. I to z powodów, które Irshad wymienia w swojej książce. Jest tu większy obszar wolności, z którego pozytywnie korzystają niektórzy ludzie. Chciałbym dodać, że z historycznego punktu widzenia można tę wolność odnaleźć w islamie. To mam na myśli...
Manji: Dokładnie tak.
Hughes: …że istnieją, jak wiecie, różne szkoły figh czy inaczej prawoznawstwa. Istnieje wiele różnych, prawidłowych interpretacji Koranu. Mówi się prawie o odnowie islamu za pomocą talmudycznego typu interpretacji i taka odnowa istnieje.
Manji: To prawda.
Hughes: I to jest właśnie droga, którą trzeba odkryć.
Manji: W rzeczy samej, by pójść drogą rozumowania profesora Hughesa, we wczesnych dekadach [historii] islamu rozkwitało aż 135 szkół myślenia. Tak było. Cordoba, jedno z najbardziej cywilizowanych miast Muzułmańskiej Hiszpanii, miało 70 bibliotek, aż 70! Danielle, to jedna biblioteka na każdą [z 70] dziewic, które obiecuje się [po śmierci, w raju] dzisiejszym muzułmańskim męczennikom. I czy nie jest to interesujący kontrast: wówczas mieliśmy biblioteki, a teraz - hurysy. Nie życzyłabym sobie, by moja religia – islam – upadła aż tak nisko.
Smith: To prawda. Panie Danielu, czy może pan nam wytłumaczyć, jako historyk, co się stało [z islamem]? Jak odeszliśmy od tej Mekki wolnego słowa i wolnej myśli, a także swobodnej interpretacji [Koranu] i gdzie się znajdujemy teraz?
Pipes: Zgoda, jeśli można w skrócie przedstawić długą i trudną historię. W zasadzie, świat muzułmański przeżywał rozkwit we wcześniejszych stuleciach [istnienia], a w czasach nowoczesnych, to znaczy w dwóch ostatnich stuleciach aż do okresu współczesnego – radzi sobie bardzo kiepsko. To, co można dostrzec w tym [obecnym] radykalizmie, to odpowiedź na frustracje, gniew i klęski – próbę przywrócenia potęgi islamu poprzez przemoc i radykalizm. Oczywiście, ta próba nie uda się, ale to jest właśnie obraz, który widzimy. To właśnie przeżywamy i naszym celem – muzułmanów i nie-muzułmanów wspólnie – musi być pokonanie tych przejawów radykalizmu i znalezienie, w ich miejsce, czegoś umiarkowanego, nowoczesnego i gwarantującego dobre sąsiedztwo.
Smith: Panie Aronie, czy powinniśmy zwrócić się, na początku, ku pierwszym przyczynom [muzułmańskiego] niezadowolenia? Ku takim sprawom jak bieda, despotyzm, czy... Od czego powinniśmy zacząć?
Hughes: Słusznie. Myślę, że sęk tkwi w ostatniej wypowiedzi pana Daniela. Wygląda na to, że jeśli damy pieniądze na [działalność] jakiejś organizacji muzułmańskiej, to zaraz staje się ona podejrzana. Dlatego powinniśmy
zająć się podstawowymi przyczynami i podoba mi się to, co Irshad próbuje przedstawić w swojej książce, nawołując do rozpoczęcia [muzułmańskiej] reformacji.
Myślę, że powinniśmy zachęcać do takiego postępowania, ale jak to zrobić? Bo, jak widzieliśmy, reformacja miała już miejsce w judaizmie, obserwowaliśmy ją w chrześcijaństwie i ludzie zawsze mówili, jak wiecie, że teraz czas na islam. Myślę też, że książka Irshad jest pomyślana tak, że przedstawia bardzo odważną krytykę tradycji. I to, co obecnie obserwujemy, jest reakcją tutejszych muzułmanów, a także muzułmanów w arabskim świecie islamu. I, po pewnym czasie, stanowiska zbliżą się do środka. Ale czy to, czego oczekuję, nastąpi dopiero za piętnaście lat?
Manji: Powiem wam, że z zadowoleniem stwierdzam, mówiąc o reakcji na [moją książkę], że oprócz tych wszystkich gniewnych wypowiedzi [czytelników], które pojawiają się na mojej stronie internetowej, otrzymuję też bardzo wiele listów z poparciem – nie tylko od nie-muzułmanów, lecz także od moich współwyznawców. I nie jestem zaskoczona tym, że [listy z poparciem] nadchodzą od młodych muzułmanek, które podnoszą mnie na duchu, dziękując za to, że odważyłam się przeciwstawić i wypowiedzieć to, o czym one zawsze myślały i co czuły. Smutne jest to, że zbyt wiele z nich także wyznaje: „Nie potrafię teraz ujawnić się, gdyż obawiam się prześladowania”. Pamiętajmy jednak o tym, że minęło dopiero kilka dni od ukazania się książki i, mam nadzieję, w dłuższym okresie pojawi się ta odwaga.
Smith: Ale, Irshad, pani otrzymuje pogróżki? Myślę, że to nie tylko niezadowolenie z tego, co pani głosi...
Manji: Na pewno tak.
Smith: …czy obecnie grożą pani życiu, zdrowiu?
Manji: Tak, grożą, ale osobiście, Danielle, nie obawiam się o swoje życie. Zachowuję potrzebny mi spokój umysłu i jestem głęboko przekonana, co do całości tego, co dotychczas zrobiłam, do tego dlaczego to robię – i nie wycofam się.
Hughes: Czy mogę wtrącić się na sekundę? Myślę, że jeśli zaistnieje reformacja w islamie, to zdarzy się to w Ameryce Północnej. Tutaj będzie jej centrum. Tak się stanie, gdyż tutaj zadajemy sobie pytania. Także dlatego, że historycznie islam północno-amerykański był wyalienowany. Muzułmanie na Zachodzie byli [dotąd] ignorowani, lecz teraz, po 11 września [2001], to właśnie oni – muzułmanie Ameryki Północnej – będą jasno świecić na światowej scenie.
Manji: Myślę, że profesor Hughes ma rację, że tutaj mogło by się pojawić owo światło, lecz głęboko nie zgadzam się z tym, że właśnie wśród nas. Stwierdzam, że zbyt nieliczni muzułmanie tutaj [potrafią] korzystać z cennych swobód – jak wolność myślenia, wypowiedzi, krytykowania i reakcji na krytykę – bez obawy o represje ze strony państwa. Ale ma pan rację w jednej sprawie: że Ameryka Północna ma dużą szansę by zapoczątkować reformację w islamie.
Smith: OK, dyskutanci, musimy teraz zrobić krótką przerwę. Czas na ostatnią przerwę i kiedy powrócimy [na wizję], każdy z naszych dyskutantów dostanie dwie minuty na podsumowanie.
....Witamy ponownie. Panie Aaronie, jeśli ma być islamska reformacja, co może zrobić Zachód by w tym dopomóc?
Hughes: To podchwytliwe pytanie. Po pierwsze, jak uważam, trzeba sobie odpowiedzieć, co może zrobić Zachód, a co muzułmanie Zachodu? Myślę, że z tym, co ma zrobić Zachód, powinniśmy być ostrożni. Ponieważ, gdy to rozpoczniemy, gdy zaczniemy faworyzować niektóre grupy [muzułmanów] dając im pieniądze, to te fundusze zawsze będą [przez innych] uważane za „brudne” pieniądze. Dlatego myślę, że to, co powinniśmy zrobić, powinno się rozegrać na rynku idei. Co czynią ludzie tacy jak Irshad? Piszą. I jest więcej muzułmanów, którzy wydają podobne książki. A może [książki te] będą przetłumaczone i trafią do świata arabskiego, świata islamu w ogóle może znajdą tam chętnych czytelników. Czy to się uda, czy nie – to inna sprawa. Lecz myślę, że muzułmanie muszą się z tym zmierzyć i to jest właśnie istotny pierwszy krok.
Smith: Irhad, czy wystarczy dotarcie z informacją?
Manji: No, nie, to nie wystarczy, ale to dobre na początek. Myślę, że jedną z prawd, którą moi współwyznawcy powinni zrozumieć jest to, co mi zawsze mówią: Irshad, to nie islam potrzebuje reformacji, potrzebują jej muzułmanie. Przykro mi, że wysuwacie taki kiepski semantyczny argument, bo czymże jest religia jeśli nie zachowaniami praktykujących ją ludzi. I, jak wiecie, sam Prorok Mahomet spotkał się z pytaniem: „Co to jest religia?”. I odpowiedział na nie: „Religia to sposób, w jaki sami odnosimy się do innych”. Przyjmując ten wzorzec, sposób w jaki zachowują się muzułmanie obecnie jest islamem. I zamiatając rzeczywistość pod dywan semantyki, w moim pojęciu, rozgrzeszamy się z odpowiedzialności za to pytanie.
Smith: Świetnie, teraz ostatnie słowo należy do pana, Danielu. Co mogą uczynić rządy Zachodu?
Pipes: Rządy oraz wiodące instytucje mogą uczynić bardzo wiele. Jeśli spojrzeć za sytuację na Zachodzie, z Ameryką Północną włącznie, okazuje się, że islamiści, radykałowie są zapraszani przez koła rządowe, że oni głównie pojawiają się w mediach, są cytowani jako autorytety, jako ludzie, którzy prowadzą badania na uniwersytetach, angażują się w dyskusje z [innymi] kościołami i tak dalej. Jest ważne, by wszystkie te instytucje – rządowe, akademickie, prasowe i podobne – odebrały swe uznanie islamistom i przekazały je umiarkowanym muzułmanom.
Smith: Świetnie, a teraz Danielu Pipesie, Aaronie Hughesie, Irshad Manji – dziękuję wam wszystkim za udział w dyskusji.
