Prof. Daniel Pipes, dyrektor Forum Bliskowschodniego i Amerykańskiego Instytutu Pokoju
- Narastająca eskalacja napięcia w stosunkach świata zachodniego z muzułmańskim stawia w centrum uwagi światowej opinii postać włoskiej pisarki i dziennikarki Oriany Fallaci, z pasją wypowiadającej się między innymi o islamie. Podobno jest dosłownie bombardowana prośbami o komentarz do tego, co się dzieje. Spotyka się jednak tylko z bardzo wąskim gronem ludzi, do którego pan się zalicza. Milczy?
– Milczenie zdecydowanie nie leży w jej naturze i to jest poza dyskusją. Oriana jest poważnie chora i znosi to bohatersko. Pisze właśnie kolejną książkę i na tym się koncentruje. Uzupełniając pańskie pytanie, chcę dodać, że nie tylko ani nie przede wszystkim ośrodki opiniotwórcze zasypują ją lawiną próśb o opinię. Otrzymuje wyrazy sympatii od ludzi z całego świata, jej czytelników, o których wypowiada się z najwyższym uznaniem i dumą.
- Na jednej z wielu stron internetowych poświęconych Orianie Fallaci można przeczytać e-mail jej fana z Warszawy: „Pisz! Nie zostawiaj nas samych. Teraz jesteś nam najbardziej potrzebna”...
– Jeżeli zna ten e-mail, jest jej miło. Polska nie jest krajem jej obojętnym. Jej stosunek do wielu Polaków był i jest bardzo wyrazisty. Choćby do Jana Pawła II, Lecha Wałęsy...
NIEUSTRASZONA GŁOSICIELKA PRAWDY
- Jaka jest pana definicja Oriany Fallaci?
– Jeżeli to naprawdę ma być definicja dotycząca prawdziwego człowieka, nie powinna liczyć więcej niż trzy słowa. Brzmi zatem: Fearless Speaker of Truth, Nieustraszona Głosicielka Prawdy.
- Jak by pan ją przedstawił?
– Właśnie niedawno to robiłem w Nowym Jorku, kiedy trzy miesiące temu otrzymywała Nagrodę Annie Taylor przyznaną przez Center for the Study of Popular Culture (Centrum Studiów Kultury Masowej) za jej bohaterstwo i odwagę, z jaką prowadzi przez całe życie walkę z wszelkimi formami opresji i nienawiści. Czy to był faszyzm i walka 15-latki z Mussolinim u boku swego ojca, czy rewolucyjne zrywy przeciwko dyktaturom południowoamerykańskim, wojna wietnamska, czy wojny bliskowschodnie, czy obecne mobilizowanie opinii przeciwko narastającemu, największemu od czasów zimnej wojny zagrożeniu cywilizacji Zachodu tym razem ze strony nacjonalistycznego islamu. Islamofaszyzmu. Daje świadectwo głoszonym poglądom w najbardziej szczery i wyrazisty z możliwych sposobów – narażając się na utratę własnego życia w wyniku jakiegoś aktu nienawiści, do którego zachęty są publicznie ogłaszane.
Należy do grona naprawdę niewielu dziennikarzy (i ludzi w ogóle), którzy mogą o sobie powiedzieć, że nie tylko obnażyli świat z jego – często podłymi – mechanizmami milionom, ale także w ich imieniu próbowali dokonywać jego korekty. Nie tylko w mobilizowaniu światowej opinii, lecz także w bezpośrednim wpływie na czołowych przywódców świata, z którymi przeprowadzała wywiady oparte na wielogodzinnych rozmowach, spory, debaty, niekiedy awantury. Byli wśród nich m.in.: Deng Xiaoping, Indira Ghandi, Hajle Sellasje, Mohamed Reza Pahlavi, ajatollah Chomeini, Zulfikar Ali Bhutto, Muammar Kadafi, Jasir Arafat, Golda Meir, Ariel Szaron, Willy Brandt, Henry Kissinger czy Lech Wałęsa.
Oriana zwykła mówić, iż ma nadzieję, że jej książki umrą „nieco później” niż ona sama. To są jej „dzieci”, które zostawia dla świata, bo swoich własnych nie ma. Jedyne, co ma, to nadzieję, że pomogą one innym ludziom: „widzieć lepiej, myśleć lepiej i wiedzieć trochę więcej”. Ja bym powiedział, że jej „dzieci” zmienią świat.
- Pamięta pan, kiedy pierwszy raz o niej usłyszał?
– Niech pomyślę... To było w 1972 r., kiedy przeprowadziła słynny wywiad z Henrym Kissingerem, mającym wtedy wielki wpływ na bieg wydarzeń światowych w skali globalnej. Fallaci zmusiła go do daleko idącej szczerości, m.in. wyznania, że czerpie pewien rodzaj satysfakcji ze swej sławy, gdy wyobraża sobie siebie jako bohatera bajki o Dzikim Zachodzie, „samotnego kowboja prowadzącego karawanę”. Wywiad ten wszedł do historii, jako „Pogadajmy o wojnie”, bo od takich słów Oriana prowokacyjnie go zaczęła, umówiwszy się na rozmowę o pokoju, za budowniczego którego Kissinger uważał się bezdyskusyjnie. Doznałem wtedy wrażenia, że mam do czynienia z jakimś przełomem i rewolucją w prezentowaniu figur z politycznego świecznika. Natomiast rozmawiając jakiś czas potem z Arafatem, opisywała jego „rozłożyste biodra, wielkie usta z czerwonymi, błyszczącymi wargami, agresywny nos i chcące cię uporczywie hipnotyzować oczy”. Co też wzbudziło ogromną złość i oburzenie, bo to nie były cechy opisujące silnego, męskiego przywódcę i wojownika. Od tamtego czasu pozostaję wiernym czytelnikiem Oriany Fallaci i jej... wyznawcą.
EUROPA CORAZ BARDZIEJ MUZUŁMAŃSKA
- Uważa pan Orianę Fallaci za bojowniczkę o pokój, wolność i demokrację?
– Oczywiście.
- Czy jej krytycyzm wobec islamu jest składową tych wartości?
– Definitywnie – tak.
- Kreuje ona termin „Eurabia” mający opisywać przeznaczenie Starego Kontynentu przekształcającego się w kolonie islamu. Czy to jest gra wyobraźni, czy rzeczywistość?
– Dla porządku powiem, że autorką terminu „Eurabia” nie jest Oriana Fallaci, lecz Bat Ye'or, wybitna reprezentantka socjologii i demografii związana z Uniwersytetem Genewskim i uczelniami w USA. Genealogia terminu sięga połowy lat 70. i wyłaniania się w Europie tendencji do wielopłaszczyznowego aliansu tego kontynentu ze światem arabskim, w zamiarze rywalizacji z Ameryką oraz popieranym przez nią Izraelem. W sferze polityki faktów potwierdzających istnienie takiego sojuszu – bardziej lub mniej ścisłego i otwartego w różnych okresach – jest wiele. Jednak paradoksalnie ten „mecz” żywiołu świata arabskiego (z pomocą Europy) ze Stanami Zjednoczonymi zamienił się już także w „mecz” z samą Europą. Kontekst znaczeniowy „Eurabii” zmienił się. Takiemu też jego pojmowaniu, jako procesu islamizacji Europy, hołduje Oriana Fallaci.
- Europa zgłupiała, że się poddaje temu procesowi?
– Dwa czynniki składają się na ten szokujący świat proces. Po pierwsze, wypalenie się chrześcijaństwa. Europa jest coraz bardziej społeczeństwem pochrześcijańskim, które traci więzi ze swą tradycją i wartościami historycznymi. Przez dwa ostatnie pokolenia liczba wierzących i praktykujących chrześcijan zmalała tak drastycznie, że niektórzy obserwatorzy nazywają Europę nowym mrocznym kontynentem. W Wielkiej Brytanii analitycy obliczają, że brytyjskie meczety gromadzą co tydzień więcej wiernych niż kościoły anglikańskie. Po drugie, przyrost naturalny. Rdzenni Europejczycy wymierają. Aby zachować obecną liczbę ludności, każda kobieta powinna rodzić średnio 2,1 dziecka. Tymczasem w Unii Europejskiej wskaźnik ten jest o jedną trzecią niższy – 1,5 dziecka na kobietę – i nadal spada. Jeśli obecne tendencje demograficzne się utrzymają, a imigracja zostanie przerwana, to – jak alarmują badania – liczba ludności w krajach Unii Europejskiej, wynosząca obecnie 375 mln, spadnie do 275 mln w roku 2075. Aby utrzymać na stałym poziomie rynek pracy, Unia Europejska potrzebuje 1,6 mln imigrantów rocznie. By utrzymać obecną proporcję ludności czynnej zawodowo do emerytów i rencistów, konieczne jest, aby co roku przybywało do Europy aż 13,5 mln imigrantów.
To zapotrzebowanie wypełnia islam i ludność muzułmańska. Chrześcijaństwo słabnie, a islam rośnie w siłę, jest prężny, ambitny. Staje się apodyktyczny i nietolerancyjny. Dziś 5% populacji Unii Europejskiej, 20 mln ludzi określa się jako muzułmanie. Jak tak dalej pójdzie, liczba muzułmanów osiągnie 10% około roku 2020. Jeśli niemuzułmanie będą uciekać od nowego, „islamskiego porządku” w Europie, a to nie wydaje się czystą abstrakcją, Stary Kontynent za parę dziesięcioleci będzie w przeważającej części muzułmański.
Nie wiem, czy Europa zgłupiała, ale świadomość tego trendu ma od dawna. Ponieważ zdawała się jakby pozostawiać tę wiedzę dla siebie, Oriana Fallaci wyłożyła kawę na ławę w książce „Siła rozumu”. Z właściwą sobie siłą ekspresji, stąd towarzyszące publikacji emocje i kontrowersje.
- Czy Eurabia to nieodwracalne przeznaczenie?
– Istnieją formy powstrzymania tej transformacji. Hierarchizując je, trzeba zacząć od odnowy wiary chrześcijańskiej i wzrostu liczby narodzin. Takie procesy są teoretycznie możliwe, ale trudno sobie obecnie wyobrazić, co mogłoby je wywołać. Po drugie, modernizacja i asymilacja imigracji muzułmańskiej, które zwykle prowadzą do drastycznego spadku rozrodczości. Ponadto jeśli świat muzułmański unowocześniłby się, emigracja do Europy przestałaby pociągać i liczba emigrantów spadłaby. I wreszcie celowa polityka imigracyjna. Powinni zostać nią objęci Latynosi, którzy będąc chrześcijanami, pozwoliliby Europie utrzymać jej historyczną tożsamość. Hindusi i Chińczycy mogliby przyczynić się do większego zróżnicowania kulturowego, przez co mniej pewna stałaby się dominacja islamu.
- Czy jest możliwa jednolita polityka europejska w tej materii koordynowana na przykład przez Unię Europejską?
– Podobnie jak Oriana Fallaci nie jestem optymistą. Obecne trendy wskazują na to, że islamizacja Europy nastąpi, bo Europejczycy uważają za zbyt trudne powrócenie do tradycji wiary, rodzenie dzieci, zahamowanie nielegalnej imigracji lub nawet zróżnicowanie źródeł pochodzenia imigrantów. Zamiast działać, wolą narzekać i poddawać się cywilizacyjnemu uwiądowi. Europa potrafiła wejść na niespotykane dotąd wyżyny powodzenia materialnego i utrzymać pokój, równocześnie wykazując wyjątkowe niedołęstwo w zapewnieniu sobie bezpiecznego trwania. Jeden ze znanych demografów, Wolfgang Lutz, zauważył, że tego typu „negatywny pęd dotąd nie ujawnił się na wielką skalę w historii świata”.
NOWA „SIŁA ROZUMU”
- Zatem marsz ku upadkowi trwa, orkiestra gra do końca, a europejski „Titanic” płynie dalej swoim kursem?
– Niestety, tak to wygląda. Jest bolesnym paradoksem, że najwspanialej prosperujące społeczeństwo stało się pierwszym, zagrożonym upadkiem – z powodu braku zaufania do własnej kultury oraz braku potomstwa? Jak na ironię, tworzenie najlepszego miejsca do życia wydaje się również sposobem na popełnienie samobójstwa.
- Czy o tym samym rozmawiał z ateistką Orianą Fallaci papież Benedykt XVI już na początku swego pontyfikatu? Czytając „Siłę rozumu” i traktat Ratzingera „Czy Europa nienawidzi samej siebie”, łatwo znaleźć myśli bardzo podobne i niekiedy wręcz tożsame. Pisarka wypowiada się o nowym Ojcu Świętym jako o człowieku, w którym można pokładać nadzieje na ocalenie Europy przed zagrożeniami, o jakich mowa, w odróżnieniu od poprzednika, który wykazywał „słabość wobec świata islamu”...
– Myślę, że to podstawowa kwestia. Właśnie to, że Benedykt XVI przyjął Orianę Fallaci niejako z marszu, krótko po konklawe i w atmosferze gotujących się emocji po opublikowaniu jej „Siły rozumu”. Hiszpańska para królewska dostąpiła audiencji prywatnej chyba dwa tygodnie później. Zapewniam, to wszystko zostało uważnie zanalizowane i... zapamiętane w świecie islamskim.
- Fallaci protestuje, kiedy słyszy poprawne politycznie dyskusje na temat islamu z dzieleniem go na liberalny, umiarkowany, konserwatywny, radykalny, wojujący czy faszystowski. Zajmują się tym m.in. instytucje, z którymi jest pan związany naukowo. Dla niej islam jest jeden. Postrzega w nim aktualne zagrożenie judeochrześcijańskiej cywilizacji Zachodu. Czy jest głupia?
– Ależ skąd! Rozbieżność rezultatów naszej obserwacji islamu bierze się stąd, że Oriana uczyniła go priorytetem swoich zainteresowań przede wszystkim po 11 września 2001 r. (za wyjątkiem książki „Inszallah” z 1990 r.), ja zaś jestem w centrum tego przedmiotu od 1969 r.
- W czerwcu w Bergamo ma się rozpocząć proces przeciwko Orianie Fallaci za obrazę islamu w „Sile rozumu”. Trzy tygodnie temu w Mediolanie przy ogromnym publicity zaprezentowano obraz Giuseppe Veneziana pokazujący odrąbaną głowę pisarki, zatytułowany „Occidente, Occidente” („Zachód, Zachód”), mający ilustrować irracjonalne obawy Zachodu przed islamem. W Bergamo burmistrz miał nazwać nową ulicę imieniem zamordowanych w irackiej Nassirii żołnierzy włoskich, ale przemyślał sprawę i nazwał ją imieniem Jasira Arafata. Czy to jest aktualna włoska „siła rozumu”?
– Przy całej jednoznaczności faktów, którą pan przywołuje, tu nie chodzi o przymioty umysłowe Włochów generalnie, ale orientacji lewicowych w tym kraju, których reprezentantami są sędzia, malarz i burmistrz.
- Czy to, co pan mówi, lepiej pozwala rozumieć decyzję Oriany Fallaci, która wybrała życie na nowojorskiej emigracji?
– Mieszka w Nowym Jorku od dziesięcioleci, ale nie na uchodźstwie. Jak sama powiada, USA są jej... mężem, ale Italia – matką.
- Szeroko rozpowszechniany w świecie muzułmańskim pamflet „Islam karze Orianę Fallaci” nawołuje do „wyeliminowania” jej. 11 września 2001 r. inni muzułmanie „ukarali” Amerykę. Nie sądzi pan, że oni sami siebie karzą swoją nienawiścią?
– Ich agresja ma rodzić dwa rezultaty. Wywołuje strach, ale i rodzi postawę nieulegania mu. W efekcie podejmowania działań przeciwstawiania się agresji stosownymi do niej środkami. Jak powiadali moi rodzice, cytując polskie przysłowie: „Każdy kij ma dwa końce”.
- Karykatury podpalają konsulaty i ambasady. Czy ludzie będą następni? Czy będzie to następny motyw książki Oriany Fallaci?
– Tak, to, co się dzieje cztery miesiące po publikacji w peryferyjnym, prywatnym duńskim dzienniku karykatur, jest realnym zagrożeniem międzynarodowym. Spodziewać się można eskalacji przemocy zarówno w krajach o dominacji muzułmańskiej, jak i zachodnich. Niestety, spodziewam się ofiar tych zbrodniczych poczynań.
- Czy fakt, że afera związana z karykaturami wybuchła tuż przed debatą Rady Bezpieczeństwa ONZ nad instalacjami nuklearnymi w Iraku sponsorowanymi przez Rosję i Iran, jest wynikiem zbiegu okoliczności?
– Fakt, że niemuzułmanie starają się grać na niebezpieczeństwie wzniecanym przez radykalny islam, jest widoczny. To bardzo ryzykowna i niebezpieczna gra o trudnych do przewidzenia skutkach. Wymagająca uważnego monitoringu i stosownej reakcji.
- Oriana Fallaci znów ma rację?
– Nie trzeba jakiejś szczególnej przenikliwości, aby dostrzec, że wiele jej scenariuszy się sprawdza. Gdyby tak nie było, nie mielibyśmy motywu do tej rozmowy.
