O’REILLY: Dziękuję Państwu za pozostanie z nami. Nazywam się Bill O’Reilly.
W części programu, pt. „FACTOR Follow-Up”, która zostanie nadana dziś wieczór, będzie mowa o tym, że obecnie 12 muzułmańskich kapelanów, w czynnej służbie w siłach zbrojnych USA, świadczy posługi religijne dla około 4,200 amerykańskich muzułmanów służących w wojsku. Wywołuje to pewne kontrowersje, w związku z aresztowaniami w [bazie], w Zatoce Guantanamo, o których wcześniej wspominaliśmy w audycji. Aresztowano człowieka o nazwisku Abdurahman Alamoudi, który był upoważniony przez Pentagon do nominowania muzułmańskich kapelanów, a któremu obecnie postawiono zarzut prawdopodobnego finansowania terrorystów. Wysłuchamy teraz obu stron.
Jako pierwszemu, oddaję głos panu Danielowi Pipesowi, autorowi książki pt. Militant Islam Reaches America [“Wojujący islam sięga po Amerykę”], który jest tu z nami w studio. A więc jak to jest naprawdę? Jestem zdumiony, że w Guantanamo Bay nastąpiło takie naruszenie bezpieczeństwa. Lecz nie jestem tak samo zaskoczony sprawą muzułmańskich kapelanów, ponieważ ci ludzie – jak wiadomo – są nominowani przez organizacje muzułmańskie. Czy to prawda?
DANIEL PIPES – DYREKTOR MIDDLE EAST FORUM: Tak, prawda. Ale mamy tu, w [bazie] Guantanamo, do czynienia z trzema wzajemnie powiązanymi osobami, które są teraz w areszcie: jednym kapelanem i dwoma tłumaczami. Myślę, że pułkownik [David] Hunt bardzo dobrze się wywiązał doprowadzając do tego [aresztowań, które pokazano w poprzedniej części programu]. Mówił o braku szkolenia, kontrwywiadzie i tak dalej. Myślę jednak, że trzeba dodać jeszcze jeden element, który chciałbym wprowadzić, a mianowicie jak odnosi się do sprawy terroryzmu rząd USA, prowadząc z nim wojnę. W moim mniemaniu, terroryzm jest taktyką, a nie wrogiem. Terroryzm jest tym, co wróg wykorzystuje przeciwko nam. Kiedy mówimy o terroryzmie, nie definiujemy przez to wroga. Powinniśmy więc pójść o krok naprzód i rozmawiać o wrogu jako takim. A wrogiem są, jak sądzę, ci ludzie, którzy popierają wojujący islam. A to określenie odnosiło by się do Chomeiniego, do Bin Ladena, do al-Kaidy...
O’REILLY: Nie myślę, aby ktokolwiek kwestionował fakt, że siłą kierującą terroryzmem jest wojujący islam. Ale dlaczego siłom zbrojnym USA przychodzi z trudem izolowanie osób [związanych z wojującym islamem]?
PIPES: Ponieważ, jeśli nie uznaje się, że chodzi o wojujący islam, trudno ich szukać. Szukacie tylko terrorystów. Nikt nie powie, że kapelan lub tłumacze to terroryści. To nie są ludzie rzucający granatem. Niemniej jednak, zgodnie z ich możliwościami, ludzie ci mogą być częścią infrastruktury wojującego islamu. Nie wiemy tego na pewno. To przypuszczenie. Ale jeśli przypuszczenia są słuszne, może być, że istotnie są oni częścią tej infrastruktury.
O'REILLY: Wygląda na to, że są. I znów, pozostają niewinni dopóki nie udowodni się im winy. Lecz przecież większość amerykańskich muzułmanów to ludzie przestrzegający prawa. Nie są wojujący i nie zamierzają nam szkodzić. A więc z tego kręgu powinno się wybierać ludzi, którzy mają zostać kapelanami. Wygląda na to, że popełniono pomyłkę co do jednego człowieka. Czy jest to jednak szersza sprawa?
PIPES: Myślę, że tak. Spójrzcie, proszę, na reakcję władz wojskowych po tym, jak w ub. tygodniu dokonano aresztowań. Ta reakcja sprowadzała się do obrony dotychczasowych praktyk zatrudniania. Dopiero dwóch senatorów – Kyl i Schumer – powiedziało, nie, macie problemy, a my musimy zająć się tą sprawą. Wojskowi odpowiedzieli, dobrze, może i mamy problemy; dokonamy przeglądu wszystkich 2,800 kapelanów wojskowych, służących w siłach zbrojnych. I na to odpowiadam: to nic nie da. Musicie przyjrzeć się dwunastu [muzułmańskim kapelanom].
O'REILLY: Nie biorą pod uwagę, że problem tkwi w środowisku muzułmańskim, chcą tylko przyglądać się wszystkim. Czy nie jest błędem badanie wszystkich tych ludzi? To jest właśnie błąd...
PIPES: To błąd w założeniu. To jest brak woli i niemożność...
O'REILLY: A więc to sprawa poprawności politycznej. O tym pan mówi.
PIPES: Pułkownik Hunt mówił o poprawności politycznej; ja to tak wyjaśniam. Poprawność polityczna [w tym przypadku] to niechęć do przyznania się: „Mamy problem z muzułmańskimi kapelanami”, w przeciwieństwie do kapelanów chrześcijańskich i żydowskich.
O'REILLY: Ale tu chodzi tylko o jednego muzułmańskiego kapelana. Czy jest fair odnosić to do wszystkich?
PIPES: Tak, ale macie teraz – jak się wydaje – problem z dwoma tłumaczami. Zdobyłem dowody na to, że w ostatnich kilku latach sześciu innych wojskowych w siłach zbrojnych USA było, w pewien sposób, zamieszanych w akty przemocy, związane z wojującym islamem.
O'REILLY: Sześciu z pośród 4,200. To chyba niewielu?
PIPES: To wielu. Sześciu zaangażowało się w akty przemocy.
O'REILLY: Pamiętamy jednego człowieka w Kuwejcie, który zabił swych kolegów.
PIPES: To jeden z tych sześciu.
O'REILLY: Dobrze. Zrozumiałem. Przejdźmy teraz do innej strony. Dziękuję panu, panie Pipes. Przenieśmy się do Los Angeles, z którego przyłączy się do nas pani Sarah Eltantawi, dyrektor prasowy Muslim Public Affairs Council [Muzułmańskiej Rady ds. Publicznych]. Co Pani sądzi, panno Eltantawi?
SARAH ELTANTAWI, DYREKTOR PRASOWY MUSLIM PUBLIC AFFAIRS COUNCIL: Właśnie podzieliłam sobie liczbę podaną przez Daniela Pipesa. Nie rozumiem, co on zamierza zrobić wywodząc [z tego] swoją ogólną teorię. A więc, wzięłam liczbę sześć, wymienioną przez niego. Dodałam do niej trzy i otrzymałam dziewięć. Podzieliłam tę liczbę przez 4,200. I otrzymałam wynik: 0.21, co oznacza mniej niż ćwierć procenta amerykańskich muzułmanów, kiedykolwiek oskarżonych o złe uczynki.
I wiesz co, Bill, zanim weszłam dziś na wizję, zadzwoniłam do paru znajomych, amerykańskich muzułmanów, którzy służyli w wojsku. A oni byli oburzeni. Kładli swoje życie pod kule. Służyli jako tłumacze, także jako osoby objaśniające sprawy kultury, odsłużyli swój czas w Armii Stanów Zjednoczonych z honorem, byli wyróżniani i - podobnie jak dziesiątki tysięcy innych amerykańskich muzułmanów – robili to dla swojego kraju. I oni nie szanują politycznych mądrali, takich jak Daniel Pipes, którzy nigdy nie służyli w wojsku, a teraz przychodzą i starają się podważyć ich wysiłki, czynione dla dobra tego kraju, ich kraju.
O'REILLY: Dobrze. Ale czy jest fair, czy jest fair, panno Eltantawi, w tym czasie – i tu myślę, że pan Pipes ma rację – kiedy naszym wrogiem są fanatyczni islamiści. Ci, którzy są przeciwko nam. Czy jest fair badać muzułmanów nieco bardziej dokładnie niż innych, w tych okolicznościach?
ELTANTAWI: Myślę, że to nie jest fair, Bill. Ponieważ, gdy spojrzeć na liczby, to są one statystycznie zbyt nikłe, by poddawać badaniom amerykańskich muzułmanów. I tu jest właśnie problem. Kto ma decydować jak ich badać? Zrobiliśmy...
O'REILLY: Władze wojskowe mogłyby zdecydować, jak badać. To jest ich zadanie, w Departamencie Obrony. W każdym innym przypadku, mógłby być to rząd, który nadzoruje każdy taki projekt. Rozumiem pani argumentację. Zapytałem o to również pana Pipesa. Mamy niewielką liczbę ludzi, a wielkie nagłówki prasowe. Nie powinniśmy demonizować wszystkich dobrych ludzi, islamu, amerykańskich muzułmanów, którzy czynią dobrze. Jednakże, jeślibym sam był w Departamencie Obrony, przyjrzałbym się baczniej kapelanom muzułmańskim niż żydowskim. Czy nie mam racji?
ELTANTAWI: Moje zdanie jest takie, że Departament Obrony oraz FBI wiedzą więcej o tym [problemie] niż tacy ludzie jak Daniel Pipes.
O'REILLY: To oczywiste, że nie wiedzą. Mamy trzech aresztowanych w Guantanamo Bay, w obozach, gdzie [są przetrzymywani] terroryści. To oczywiste, że FBI nie wie. A w takim miejscu, aresztowanie [trzech osób] jako szpiegów – to bardzo wiele.
ELTANTAWI: Pięknie, spójrzmy na to tak – to wielu. I jest to problem. Chcę powiedzieć, że powinniśmy skierować nasze siły na to, by takie problemy rozwiązywać. Ale nie powinniśmy rozdmuchiwać tego problemu i robić z niego abstrakcyjną kategorię ideologiczną.
O'REILLY: Nie odpowiedziała pani na moje pytanie. Czy nie jest fair badać kapelanów muzułmańskich surowiej niż rabinów, w tych konkretnych okolicznościach? Czy nie jest to fair?
ELTANTAWI: Powinien pan bardziej przemyśleć tę sprawę. Co sugeruje Daniel Pipes? Sugeruje, że wszyscy amerykańscy muzułmanie powinni być zawieszeni na zajmowanych stanowiskach dopóty, dopóki nie potrafią, cytuję, udowodnić swej lojalności. Jak mają to zrobić?
O'REILLY: Nie wiem, czy on [D.Pipes] właśnie to sugeruje.
ELTANTAWI: To jest cytat z jego artykułu, Bill. Cytat z artykułu. I to jest ta sama osoba, która nie potępia internowania Japończyków [w czasie II Wojny Światowej]. Potrzeba więc przyjrzeć się i dostrzec, jaki plan mają ludzie, którzy domagają się takich nadzwyczajnych badań? Czy chodzi tu rzeczywiście o bezpieczeństwo narodowe?
O'REILLY: Właśnie o to zabiegam. Proszę mi wierzyć, że nie mam nic przeciwko któremukolwiek z muzułmanów na tym świecie. I zabiegam o to. Przeprowadziłbym to, aby być pewny. Tylko, by upewnić się. I myślę, że w interesie bezpieczeństwa publicznego było by to potrzebne. Oddaję pani ostatnie słowo.
ELTANTAWI: Myślę, że także tutaj diabeł tkwi w szczegółach, ponieważ, raz jeszcze, uważam, że FBI wie więcej o tym, co się dzieje, niż tacy ludzie jak Daniel Pipes. I, przypadkowo, Schumer i Kyl. Uważam, że ci senatorowie robią to dla uzyskania rozgłosu. Dziś zajęli się czym innym. Wie pan, to nie może być rodzaj cyrku, czy przedstawienia dla pokazania w TV. To musi być rzeczywiste. I musimy pozwolić organom wdrażania prawa na wykonanie ich pracy, ale bez agresywnej reklamy i poddawania ich naciskom, które służą innym planom.
O'REILLY: Sarah, dziękuję pani bardzo. Doceniamy to.
ELTANTAWI: Dziękuję panu.
