Wywiad przeprowadził Niram Ferretti.
Tytuł oryginału: "Wycofanie się Amerykanów z Afganistanu i wynikające z tego konsekwencje: wywiad z Danielem Pipesem"
Pytanie: Jak ocenia pan to, co właśnie wydarzyło się w Afganistanie?
Odpowiedź: Ten kataklizm ma dwie wielkie implikacje dla reszty świata: zwycięstwo talibów i porażkę Amerykanów. Wbrew pozorom triumf talibów szkodzi islamizmowi, a nawet islamowi, ponieważ talibowie reprezentują taki ekstremizm, że ich sukces odpycha o wiele więcej muzułmanów niż przyciąga. Amerykańska porażka przyniesie korzyści rządom nieprzyjaznym Stanom Zjednoczonym, podczas gdy sojusznicy USA zabezpieczają swoje interesy.
P: Noah Rothman napisał w Commentary: "Nie jest jasne, co Stany Zjednoczone zyskały wycofując mały, niedrogi i skuteczny batalion odstraszający, który pozostał w Afganistanie, by wspierać tamtejsze służby bezpieczeństwa. Jest natomiast niepokojąco oczywiste, co straciliśmy: narodowy prestiż, ogromne sumy kapitału politycznego, wiarygodność na międzynarodowej arenie i, co najbardziej namacalne, nasze bezpieczeństwo. Świat jest dziś o wiele bardziej niebezpieczny niż był jeszcze 72 godziny temu." Zgadza się Pan?
Odp: Tak, całkowicie. Kilka faktów sprawia, że to wycofanie się jest jeszcze bardziej bolesne. Jak zauważa Jeff Jacoby, w ciągu ostatniego półtora roku nie było żadnych amerykańskich ofiar śmiertelnych; w Afganistanie było tylko 2 500 amerykańskich żołnierzy, mniej niż w takich miejscach jak Dżibuti (3 000), Bahrajn (5 000) i Kuwejt (13 000); a wojska amerykańskie stacjonowały w Afganistanie przez zaledwie 20 lat, znacznie krócej niż przez ponad 70 lat w Niemczech i Korei Południowej. Skąd więc ta niecierpliwość? Były wiceprezydent Mike Pence sugeruje, że prezydent Biden "po prostu nie chciał sprawiać wrażenia, że przestrzega warunków umowy wynegocjowanej przez swojego poprzednika". Dla mnie to ma sens.
 Czy Biden (po prawej) zerwał umowę afgańską na przekór Trumpowi? |
P: Czy powrót talibów będzie sprzyjał rozwojowi dżihadyzmu?
Opd: Tak. Jak na ironię, przypuszczam, że sąsiedzi, tacy jak Iran, Pakistan i Chiny, a także kraje pobliskie, jak Turcja i Rosja, ucierpią bardziej z powodu przemocy wywołanej przez talibów niż Stany Zjednoczone. Talibowie mają wiele porachunków do wyrównania i bitew do stoczenia w swoim regionie. Dodatkowo, będąc bazą wypadową do ataku z 11 września nie wyszło im na dobre.
P: Od II Wojny Światowej Stany Zjednoczone są gwarantem zachodnich wartości i zachodniego bezpieczeństwa, ale w ciągu ostatnich 15 lat można było zaobserwować tendencję Ameryki do wycofywania wojsk z tak niebezpiecznych miejsc jak Syria, Irak czy Afganistan. Co to oznacza dla amerykańskiej wiarygodności?
Odp: Podważyło to wiarygodność i zdolność odstraszania Stanów Zjednoczonych. Zasadniczo przywódcy w Waszyngtonie byli bardziej skłonni do angażowania się w starcia militarne - do tej listy można dodać Bałkany i Somalię - niż amerykańskie społeczeństwo. To prowadzi do powtarzającego się schematu, w którym kraj się angażuje, a następnie wycofuje.
P: Czy wycofanie się Amerykanów z Afganistanu ośmieli zachodnich przeciwników, takich jak Turcja, Iran, Pakistan, Rosja, Chiny i Korea Północna?
Odp: Oni chwalą Afganistan i nikogo to nie dziwi. Mimo to nie wyolbrzymiajmy tego sukcesu. Wszystkie wymienione powyżej tereny, z których wycofały się Stany Zjednoczone, ucierpiały w wyniku wojen domowych; natomiast takie integralne państwa jak Grecja, Izrael, Zjednoczone Emiraty Arabskie, Indie, Tajwan i Korea Południowa nie muszą się obawiać porzucenia. Żaden amerykański żołnierz nie patroluje ulic Aten. Mam nadzieję, że wrogowie Stanów Zjednoczonych i ich sojusznicy nie popełnią zbyt pochopnych błędów.
 Tajwańska armia jest bardziej rozbudowana niż afgańska. |
P: Napisał pan kiedyś, że "dyplomacja rzadko kończy konflikty". Co zatem je kończy?
Odp: Poddanie się jednej ze stron. Znane przykłady to Południe w wojnie secesyjnej w USA, państwa Osi w II wojnie światowej, rząd USA w Wietnamie i Związek Radziecki w 1991 roku. Kontrprzykłady (w których żadna ze stron się nie poddaje) to I wojna światowa, wojna koreańska, Palestyńczycy kontra Izrael oraz Azerbejdżan kontra Armenia.
P: Irak i Afganistan to niedawne ewidentne przykłady pokazujące trudności z eksportem demokracji; czy nie byłoby lepiej zaakceptować fakt, że duża część świata zawsze będzie niepodatna na przyjęcie demokracji?
 Ismet Inönü na okładce magazynu Time, 19 maja 1941 r. |
Odp: Rząd Stanów Zjednoczonych próbował i osiągnął coś wyjątkowego w 1945 roku, kiedy zdecydował się nie plądrować pokonanych przeciwników, ale odbudować ich na własne podobieństwo, z czego nadal korzystają Japończycy, Niemcy, Włosi i inni. Ale to były szczególne okoliczności totalnej wojny i totalnego zwycięstwa, które sprawiły, że zwycięzcy triumfowali z ideologią do rozpowszechniania, a przegrani desperacko walczyli o przetrwanie. Te okoliczności nie sprawdziły się w nowszych działaniach, na przykład w Afganistanie i Iraku. Popieram wysiłki na rzecz szerzenia demokracji, ale chciałbym ograniczyć je do realnych możliwości, nie za każdym razem i w każdym miejscu. W większości przypadków powinno się próbować pod patronatem demokratycznie myślącego mocarza, który może, jak Ismet Inönü w Turcji lub Chiang Kai-shek na Tajwanie, wprowadzać demokrację na przestrzeni dłuższego okresu.
P: Gregg Roman napisał ostatnio w Jewish Press, że to, co wydarzyło się w Afganistanie, stanowi lekcję dla Izraela, przede wszystkim to, że "fundamentalistyczny islam nie poddaje się bez użycia siły". Jaka jest pańska rada dla Izraela w następstwie przejęcia władzy przez talibów?
Odp: Moja rada dla Izraela jest taka, aby nadal nalegać na samowystarczalność; nigdy nie można znaleźć się w sytuacji, w której jest się zależnym od zewnętrznej siły w zakresie swojego bezpieczeństwa i niezależności.
Uaktualnienie z 23 sierpnia 2021 r: Dla rozwinięcia mojej ostatecznej odpowiedzi i konieczności, aby Izrael nie był zależny od Stanów Zjednoczonych, zobacz Daniel Gordis, "There but for the grace of home ..."
