N: Wywiad / Z Danielem Pipesem, amerykańskim historykiem, pisarzem,dyrektorem konserwatywnego think tanku Middle East Forum i twórcą Campus Watch rozmawia Olga Doleśniak-Harczuk
T: Obama nie rozumie kim jest Putin
L: W latach 1990-1996 napisałem trzy książki rozprawiające się z reżimem Asada. Ale dopiero teraz świat zrozumiał, że przeciwstawianie się reżimowi było słuszne a ci, którzy go usprawiedliwiali działali wbrew interesom Syryjczyków.
*Czy Baszar al-Asad zastosuje się do żądań Organizacji ds. Zakazu Broni Chemicznej (OPWC)?
Chociaż wstępne raporty OPWC wskazują, że Asad postępuje zgodnie z wytycznymi organizacji, bardzo bym się zdziwił gdyby kontynuował ten kurs. Broń chemiczna to kluczowy argument pozwalający mu na utrzymanie się przy władzy.
*Jak na brak współpracy może lub powinien zareagować Waszyngton?
Spodziewam się, że administracja Baracka Obamy zaatakuje rządowe instalacje w Syrii z zaskoczenia , ale wiele będzie też zależało od kierunku, w jakim potoczy się wojna domowa w tym państwie.
*Czyli wychodzi Pan z założenia, że tzw. porozumienie zawarte ws. Syrii między Rosją a USA absolutnie nie załatwia sprawy?
W żadnym razie. Porozumienie dotyczyło jedynie broni chemicznej a nie o wiele ważniejszej kwestii jaką jest wojna domowa. Na dowód trochę statystyki: proszę sobie wyobrazić, że przeprowadzone do tej pory w Syrii ataki z użyciem broni chemicznej odpowiadają za 1 proc. wszystkich strat wśród ofiar cywilnych tej wojny.
*Dlaczego Rosja tak uporczywie broni Asada?
Kreml wspiera Asada z wielu powodów: przede wszystkim chodzi o podtrzymanie swojego sojusznika a przy okazji pomoc kolejnemu, którym jest Iran. Mówi się, że Rosja ma też oko na syryjskich chrześcijan, ale i na port marynarki w syryjskim Tartusie na śródziemnomorskim wybrzeżu Syrii, poza tym Kreml chciał wyraźnie dokuczyć rządowi Stanów Zjednoczonych. Generalnie moskiewskie wsparcie dla Asada stanowi istotne dopełnienie pomocy, jaką Damaszek i tak otrzymuje z Teheranu.
* A na czym polega wyjątkowość portu w Tartusie?
Z perspektywy rosyjskich interesów Tartus jest bardzo ważną bazą, ale wcale nie z uwagi na jej dzisiejsze znaczenie, ale przede wszystkim ze względu na to czym może się ona stać w przyszłości.
*Kto najwięcej zyskał na "syryjskim porozumieniu"?
Największym wygranym jest tu Władimir Putin, przegranym syryjska opozycja a zaraz po niej plasują się: Barack Obama, Turcja i Izrael.
*Często krytykuje pan politykę zagraniczną Obamy. Jaki błąd popełnił na Bliskim Wschodzie?
Faworyzowanie islamistów
*Wobec Rosji?
Brak zrozumienia dla tego kim jest naprawdę Władimir Putin
A w w stosunku do Europy?
Zaniedbywanie Europy, a zwłaszcza Polski, brak odruchu by pochylić się nad niepokojami trawiącymi stary kontynent
*Czy po tym co się stało w przypadku Syrii USA jest nadal wiarygodnym partnerem dla swoich sojuszników?
Myślę, że Sojusznicy Stanów Zjednoczonych zastanawiają się właśnie nad re-definicją swojej pozycji w świecie.
* A w jaki sposób Waszyngton może odzyskać wiarygodność?
Jedyną drogą by się zrehabilitować jest dochowanie wierności przyjaciołom przy jednoczesnym, widocznym upozycjonowaniu się przeciwko wrogom.
*Jerusalem Post podał sondaż, według którego dwie trzecie izraelskich Żydów nie wierzy, że Barack Obama spełni swoje obietnice i powstrzyma rozwój irańskiego programu nuklearnego. Po Syrii Izrael z jeszcze większym sceptycyzmem patrzy na działania Waszyngtonu?
Stosunki między Stanami Zjednoczonymi a Izraelem są lepsze niż przewidywałem biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności. Dobrą kooperację widać zwłaszcza na niwie wojskowej. Jednak kwestią kluczową pozostaje wciąż Iran a przecież nie wiemy do końca jaki obrót przyjmie ta sprawa. Izrael ma to samo zmartwienie co i wiele innych państw na całym świecie jest nim słabość administracji Obamy i notoryczny brak zainteresowania okazywany państwom partnerskim.
* Ostatnio to Teheran wysunął się na pierwszy plan nieco przyćmiewając problem Syrii. Co powinniśmy rozumieć pod pojęciem irańskiego zagrożenia?
Składają się na nie trzy elementy: zagrożenie ideologiczne, terrorystyczne i nuklearne. Prezentowana przez prezydenta Hassana Rouhaniego "ofensywa czaru" to najprawdopodobniej wybieg mający oddalić sankcje. Ale czas pokaże. Rozmowy przecież trwają.
*Ale zagrożeń jest przecież więcej. Ostatni przykład: będąca od 1952 r. członkiem NATO Turcja dziś niebezpiecznie odpływa w odwrotnym kierunku, zastanawia się nawet nad zakupem chińskiego systemu obrony antyrakietowej. Powinniśmy się przejmować?
Zdecydowanie tak. W wyborach 2002 r. do władzy w Turcji doszli islamiści, którzy nie szczędzą wysiłków by krok po kroku wycofywać państwo z ram zachodniego sojuszu. Mamy więc powód by się niepokoić. Obawiam się, że to Turcja będzie naszym głównym problemem na Bliskim Wschodzie.
*We wrześniu minęła 12 rocznica zamachów na WTC, to wtedy USA wypowiedziały wojnę światowemu terroryzmowi. Czy Amerykanie są dziś bardziej bezpieczni niż w 2001 roku?
Działania antyterrorystyczne odniosły całkiem spore sukcesy, ale zła wiadomość jest taka, że dziś Stany Zjednoczone są o wiele mocniej inwigilowane przez radykalnych islamistów niż to miało miejsce jeszcze dwanaście lat temu.
*Pamięta Pan swoją reakcję na zamachy?
Byłem wściekły na wszystkie amerykańskie agencje. Za to, że okazały się niekompetentne, niezdolne do zapewnienia bezpieczeństwa własnemu państwu.
*Jak to się stało, że chłopak studiujący matematykę nagle porzuca ten kierunek i zaczyna zgłębiać historię Bliskiego Wschodu, podejmuje naukę arabskiego. Tak przecież było w Pana przypadku.
Ten radykalny zwrot wynikał po części z poczucia, że już dłużej nie jestem sobie w stanie wytłumaczyć po co studiuję matematykę, poza tym dużo podróżowałem. Przemierzyłem Zachodnią Afrykę i Bliski Wschód i bardzo mi zależało na tym by zrozumieć te rejony świata a zwłaszcza ich islamski komponent.
*Czy ta wiedza pomogła Panu w pełni zrozumieć czym jest np. "Arabska Wiosna"?
Przewroty, jakie obserwujemy od pewnego czasu na Bliskim Wschodzie postrzegam w kategorii koniecznego odejścia od autokracji. Konsekwencje są paskudne, ale nie można ich było uniknąć.
*Wróćmy do Pana. Po ukończeniu edukacji były jeszcze dwa lata spędzone w Kairze. Czy to wtedy zdał Pan sobie sprawę z tego, że to właśnie islamizacja będzie realnym zagrożeniem dla wielu części świata?
Początki mojej pracy zawodowej zbiegły się w czasie z tzw. wezbraniem islamistycznej fali, tej samej, która dziś jest dominująca. Jednak wtedy do głowy by mi nie przyszło, że przyjdą na nas zjawiska tj. Talibowie czy Al-Kaida, w tamtym okresie mojego życia wiele przemawiało za tym, że islam jest w odwrocie, nie w rozkwicie.
*A co z państwami europejskimi, które kilkadziesiąt lat temu otworzyły bramy dla muzułmanów a dziś narzekają, że większości z nich nie chce się zintegrować?
Mieszkańcy Zachodu powinni być dumni ze swojej kultury i wartości moralnych.. To powinna być odtrutka na dominujący dziś multikulturowy nastrój, który każe traktować wszystkie kultury i wszystkie moralności jako równorzędne.
*Pamiętam jak w latach 90. pewni dziennikarze nazywali Pana "anty-arabskim propagandystą". Jak pan to przyjął?
Na oskarżenie, że jestem anty-arabski mam prostą odpowiedź: to ci, którzy miotają takie oskarżenia pod moim adresem są w istocie anty-arabscy. Przykład: W latach 1990-1996 napisałem trzy książki rozprawiające się z reżimem Asada. Ale dopiero teraz świat zrozumiał, że przeciwstawianie się reżimowi było słuszne a ci, którzy go usprawiedliwiali działali wbrew interesowi Syryjczyków.
*Zarówno Pana matka, Irene jak i ojciec Prof. Richard Pipes urodzili się w Polsce. Odwiedza pan czasem Polskę?
Byłem w Polsce wiele razy, również wspólnie z rodzicami. Po raz pierwszy przyjechałem tu z grupą studentów w 1976 roku. Jestem świadom tego, że moi przodkowie od wielu pokoleń tutaj żyli. Nie mówię jednak po polsku, kiedy przyszedłem na świat rodzice postanowili zostać w pełni Amerykanami i nie uczyli mnie języka polskiego.
*A co z polską kuchnią?
Uwielbiam polską kuchnię, ale nie pozwalam sobie na nią zbyt często. Gdybym częściej jadał polskie dania pewnie nieźle bym utył!
*Kilka tygodni temu prof. Richard Pipes obchodził na Uniwersytecie Warszawskim jubileusz swojego 90-lecia. Jest Pan dumny z ojca, z jego pracy, dokonań?
Jestem z mojego ojca dumny z wielu powodów, ale najważniejszym jest jego zrozumienie czym był Związek Sowiecki. To jego podejście do ZSRS okazało się w pełni słuszne, przez dziesięciolecia zbierał za swoje poglądy na ten temat masę krytyki. Padała zazwyczaj ze strony jego kolegów. Twardo bronił swojego stanowiska.
*Prof. Pipes sprawia wrażenie człowieka o bardzo silnej osobowości. Spieraliście sie czasem? Przeżywał Pan chwile buntu?
Jesteśmy z moim ojcem zgodni w większości kwestii dotyczących historii i polityki, a nawet jeżeli zaistnieją jakieś różnice zdań to są one raczej natury taktycznej – nie strategicznej. Generalnie, ja jestem bardziej konserwatywny od ojca. On ma faktycznie bardzo silną osobowość, za którą go zresztą podziwiam. Myślę, że dzięki tej jego mocnej postawie byłem w stanie zdefiniować moje własne poglądy i wyznaczyć sobie własną ścieżkę rozwoju.
*Na koniec prośba o prognozę. Jak będzie wyglądał świat za dwadzieścia lat?
Widzę silne Stany Zjednoczone, osłabioną Europę, bardzo słabą Rosję i coraz mniej ambitne Chiny.
